pf: Auf dem Kongress „Jenseits des Wachstums!?“ von Attac haben sie unter anderem im Panel über Degrowth-Paradigmen im Kontext des globalen Südens diskutiert. Was sind die Möglichkeiten und die Beschränkungen dies Ansatzes.

Vishwas Satgar: Es gilt zwei Dinge zu reflektieren: Einerseits die Grenzen des Degrowth-Paradigma, zum anderen die Verwechslungen dieses Paradigmas mit zyklischen Krisen im Kapitalismus. Wir hatten solche Krisen im späten 19. Jahrhundert, in den 1930er jahren, im 21. Jahrhundert. Wir sehen eine Stagnation des Kapitalismus und dennoch: Das finanzkapitalistische Modell ist nicht tot. Es gibt eine Entkopplung von Finanzmärkten und Produktion. Leute verwechseln das zum Teil mit Degrowth oder ökonomischer Schrumpfung. Der andere Punkt ist die Ansicht, dass man den Ausstoß von Gütern und Dienstleistungen innerhalb der kapitalistischen Struktur von der Konsumptionsseite her mindern könne. So lange es aber auf der Produktionsseite weiter die Akkumulationslogik herrscht, würde ich sagen, dass eine Minderung des Konsums nicht ausreichend ist. Es bräuchte eine kulturelle Revolution um die Konsumptionsseite dazu zu nutzen, die Produktionsseite zu steuern. Wir leben in Gesellschaften, die eine Mediensphäre haben, wir erleben eine Bombardierung des Bewusstseins, es gibt Verdinglichung und eine warenförmige Produktion der Subjektivität, die damit Teil dessen wird, was wir sind. Die andere Beschränkung des Degrowth-Paradigmas ist seine häufig vorgenommene Verknüpfung mit der effektiveren Nutzung von Rohstoffen und Energie. Historisch hat man die Arbeitsprozesse effektiviert und Effizienzsteigerungen aus den Arbeitern herausgepresst: Wohin hat das geführt? – Zu mehr Produktion und mehr Konsumption. Wenn man das selbe mit Rohstoffen und Energie tut, wird man mehr Produktion und mehr Konsumption erreichen. Das ist die Logik: Technische Effizienzsteigerungen oder der Ersatz von bestimmten Stoffen, führt nicht zwangsläufig zu einer Senkung von Konsumption und Produktion. Das sind Verwechslungen und Begrenzungen des Degrowth-Diskurses als normativem Rahmen. Dieser Diskurs allein ist nicht in der Lage, Alternativen voranzutreiben. Er ist nicht antikapitalistisch. Die andere Beschränkung ist, dass er ein Ergebnis einer ausschließlich ökonomischen Debatte ist. Die Auseinandersetzungen, die ich kenne, bewegen sich weiterhin in den Grenzen der Makroökonomie als sozialwissenschaftlicher Disziplin. Sie ist, wenn sie sich mit dem Verständnis sozialer Prozesse befasst, auch in ihrer ökologischen Version in der Regel von der neoklassischen Ökonomie beeinflusst. Das ist wesentlich ein sozialtechnisches Konzept. Innerhalb dieser Paradigmen lässt sich eine Diskussion über Wachstum und Postwachstum nicht sinnvoll führen.

pf: Was genau sind die Annahmen, dieser sozialtechnischen Variante der Postwachstums-Debatten, die sie kritisieren?

Auch hier geht es um Wertbestimmungen. Zentrale Kategorien sind: Welchen Wert hat Natur? Wie kann der gemessen, gemanagt, genutzt und reproduziert werden? Das bleibt in der selben Rationalität gefangen. Es gibt einen blinden Punkt im abstrakten Diskurs über ökonomische Gegebenheiten. Wenn man über den globalen Süden spricht, ist das eine neue Mutation des neoliberalen Kapitalismus. Er wird gestärkt aus der Krise herauskommen. Es gibt keinen Versuch den Geist wieder in die Flasche zu bekommen. Es gibt Versuche, den Derivatemarkt zu regulieren. Aber das ist lediglich die Veränderung einiger Parameter des Finanzkapitalismus, die verhindern soll, dass es weitere Instabilität gibt. Mehr geschieht nicht. Der grüne Neoliberalismus ist die neue Frontline des Akkumulationsregimes. Man sieht das bei Mechanismen wie dem Emissionshandel, beim CO2-Abdruck … die ganze Green Economy dreht sich zunächst um Effizienzsteigerung – allerdings um die Maschine am laufen zu halten. Das ist Greenwashing, das ist die falsche Lösung. Damit beschäftigt sich der globale Süden, dass wir uns von einem barbarischen Neoliberalismus zu einem grünen Neoliberalismus weiterentwickeln. Die südafrikanische Regierung spricht in einem Atemzug von Klimaschutz und COP 17

pf: …der UN-Klimakonferenz im nächsten Jahr …

Satgar: … und auf der anderen Seite über Atomkraft und Kohlekraftwerke. Außerdem haben wir uns mit der Frage von Ernährungskrise und der letzten großen Enteignungswelle kleinbäuerlicher Landwirtschaft zu beschäftigen. Die Liberalisierung des globalen Lebensmittelmarkts und Existenz globaler Landwirtschaftsunternehmen hat eine ernsthafte Krise der Nahrungsproduktion im globalen Süden hervorgerufen. Zusammen mit anderen Faktoren wie der Ölknappheit, die mit dem Zugang zu Düngemitteln verknüpft ist, bis hin zur Spekulation mit Nahrungsmitteln hat das zu einer Verteuerung von Lebensmitteln geführt. Die Wachstums/Postwachstumsdiskussion hat daher auch hier einige Begrenzungen. Wenn man diese Beschränkungen im Kopf behält: Wenn diese Debatten über Postwachstum Anschlussfähigkeit im wohlhabenden Norden - im Herzen des Kapitalismus - entfalten, dann sind sie an sich keine schlechte Sache. Es ist keine schlechte Sache, wenn sie Teil einer programmatischen Politik werden, die zu einer Restrukturierung der Gesellschaften im reichen Norden führen. Sie müssen aber in weitere transformative Projekte eingebettet sein. Das führt mich zu der Frage einer größeren, systemischen Krise, in der wir leben – einer zivilisatorischen Krise. Die Wurzeln dieses zivilisatorischen Krise setzen sich aus verschiedenen Fragen zusammen: der Klimakatastrophe, der Nahrungskrise, Oil-Peak, der zunehmenden Militarisierung. Nur Schrumpfung zu fordern, reicht daher nicht. Es braucht eine Radikalisierung. Im Kontext des globalen Süden kann das Degrowthparadigma nur auf die Eliten angewendet werden. Die gibt es. Aber es ist kein Vorschlag für die ohnehin Exkludierten, in den Townships. Aber auch dort müssen wir uns mit den Implikationen der zivilisatorischen Krise auseinandersetzen. Auch dort müssen wir uns die Transformationsfrage stellen, wie man über den Kapitalismus hinauskkommt.

pf: Wie kann denn eine produktive Bezugnahme auf den Postwachstums-Diskurs aussehen?

Satgar: Wie ich sagte, diese Konzepte eines grünen Kapitalismus oder eines grünen Keynesianismus sind nicht die Lösung. Sie können dann hilfreich sein, wenn es gelingt, dass bestimmte gesellschaftliche Gruppen darüber einen Konsens finden und es darüberhinaus eine starke Linke gibt, die Druck ausübt und diese Konzepte weitertreibt. Ich werde mich mit Konzepten wie Degrowth oder grünem Keynesianismus nicht begnügen, aber ich werde schauen, welchen Beitrag sie leisten können. Es reicht nicht, sich allein auf eine kritische Position zurückzuziehen, die immer nur sagt: Das muss man ablehnen! Die klassische marxistische Theorie allein kann die aktuelle Krise nicht fassen. Man kann über Überakkumulation und fallende Profitraten reden. Aber die Verschränkung der verschiedenen Elemente: Die Ernährungskrise, die Klimakrise und die Militarisierung, dafür müssen wir andere Theorien finden. Die bisherigen Krisentheorien, die sehr beschränkt und ökonomistisch sind, können diese fundamentalen Beschränkungen des Kapitalismus nicht erklären. Die Linke muss eine kluge Transformationspolitik finden und darf sich nicht auf eine Kritik um ihrer selbst beschränken.

pf: Kommen wir einmal zur nationalen Ebene in Südafrika. In Deutschland gibt es eine klare Arbeitsteilung zwischen Grünen und politischer Linken, die nur selten in Frage gestellt wird. Die einen sind klar auf ökologische Fragen abonniert, die anderen widmen sich der sozialen Frage. Ökosozialistische Konzepte oder andere Strategien, die eine Verbindung herstellen, sind derzeit eher marginalisiert. In Südafrika gibt es mit der Democratic Left Front (DLF) den Versuch, eine radikaldemokratisch orientierte, ökosozialistische Bewegung aufzubauen. Woher kommt die Bereitschaft zu einem solchen Bündnis.

Satgar: Es gab zwei Bedingungen, die zur Gründung der DLF führten. Die erste lag in der Krise der nationalen Befreiungsbewegung in Südafrika. Dies war früher das zentrale Projekt einer politischen Alternative. Dieser Kampf um Hegemonie, in deren Zentrum der ANC stand und das vor allem im Kampf gegen Rassismus bestand, hat sich in der Zeit des Übergangs zur Demokratie verändert. In dieser Zeit wurden eine Reihe von politischen Grundsatzentscheidungen getroffen, die im Kern in einer Hinwendung zu einer neoliberalen Politik bestand. Das ist im Kern die Politik der letzten 17 Jahre – eine Entrassialisierung der Ökonomie bedeutete kurz gesagt, lediglich die Schaffung einer schwarzen Bourgeoisie. Die Kehrseite davon war eine hohe Erwerbslosenquote, die bei über 40 Prozent der schwarzen Bevölkerung liegt, und damit zusammenhängend: zunehmende Ungleichheiten auch innerhalb der schwarzen Bevölkerung. Es gibt eine soziale Krise, eine Reproduktionskrise. In vielen Haushalten haben Menschen nicht genug zu essen, sie verdienen nicht genug. Der andere Punkt ist, dass sowohl die Linke in der Befreiungsbewegung als auch die Linke außerhalb der Bewegung zu viele Kompromisse gemacht hat. Die Linke außerhalb hat zwar gekämpft, aber sie hatte auch ihre eigenen Schwächen: Während sie gegen die Neoliberalisierung eintrat, war sie nicht in der Lage ein Gegenprojekt zu entwerfen. Die Auseinandersetzungen waren sehr stark auf Einzelfragen konzentriert, oft sehr lokal und die Gruppen ideologisch zerstritten.

pf: Was sind Projekte, mit denen die DLF versucht, ein Gegenprojekt zu entwerfen.

Satgar: Der Organisierungsprozess begann im Oktober 2008. Es gab über sechzig Arbeitsgruppen von Leuten aus der Erwerbslosenbewegung, der Straßenhändlerbewegung, der Schwulenbewegung, den Klimagerechtigkeitsgruppen – all diese Gruppen kamen zusammen und beschlossen, dass es eine neue gemeinsame linke Politik, eine neue linke Identität geben müsse. Das führte uns zu einer Konferenz, die im Januar tagte und denen verschiedene lokale Konferenzen vorangingen. Was entscheidend ist, es gab eine starke Konzentration auf Alternativen. In diesem Zusammenhang wurde eine bahnbrechende Plattform realisiert. Eine der Kampagnen dreht sich um Klima-Jobs. Also die Verbindung von Exklusion in unserer Gesellschaft und ein transformatives ökologisches Projekt. Man verbindet damit sowohl die Arbeitskämpfe und die Auseinandersetzungen der Erwerbslosenbewegung.

pf: Führt dieser keynesianistische Ansatz einer Forderung nach Klima-Jobs nicht zu einer Staatszentrierung zurück, von der sich die DLF zunächst lösten wollte?

Satgar: Diese Forderungen stehen ja nicht allein. Es gibt natürlich noch weitere Elemente: zum Beispiel die Ansätze solidarischer Ökonomie. Viele von uns haben lange in diesem Bereich gearbeitet. Eine weiterer Punkt ist Ernährungssouveränität. Wir versuchen auf lokaler Ebene Strategien der Ernährungssouveränität zu entwickeln. Wohnen, sozialer Wohnungsbau und die Verknüpfung mit ökologischem Bauen sind weitere. Die Grundsätze unserer Aktionsplattform sind: Wir wollen nicht nur den Staat adressieren, sondern eine breitere gesellschaftliche Debatte anstoßen. Wir wollen klar machen, dass es Lösungsansätze gibt und dass man die auch durchsetzen kann. Wir wollen unsere Positionen in einer Art und Weise präsentieren, dass es möglich ist, einen breiten gesellschaftlichen Konsens darauf aufzubauen. Die zweite Frage ist der Aufbau von Bewegungen. Die Erwerbslosenbewegung in Südafrika hat das Potential die Gewerkschaftsbewegung zu überflügeln – wenn sie es schafft, ein klares Programm zu entwerfen. Wir sehen unsere Kampagnenarbeit als Stärkung und nicht als Konkurrenz von sozialen Bewegung. Wir wollen einen Block schaffen, einen Anziehungspol für linke Politik. Schließlich wollen wir den Bluff des südafrikanischen Staates aufdecken. Wir wissen, dass der südafrikanische Staat es nicht schaffen wird, eine eigene Solarindustrie aufzubauen. Man hat sich auf den fossilen Entwicklungspfad festgelegt. Man hat bereits Kapital in die Kohleindustrie investiert – Geld, das von den südafrikanischen Bürgern aufgebracht werden muss. Wir haben das viertgrößte Kohlekraftwerk der Erde – finanziert mit einem Kredit der Weltbank. Der größte Akteur im Energiesektor ist halbstaatlich. Wir versuchen natürlich Druck auf diese halbstaatlichen Akteure auszuüben – aber es ist natürlich nicht in deren Interesse, in erneuerbare Energien zu investieren. Das Thema Klima-Jobs soll vor allem das Thema auf eine lokale Ebene bringen. Die Zentralregierung wird ein solches Programm nicht verwirklichen. Die Lokalregierungen sind derzeit noch zu schwach. Das muss sich ändern, sie müssen arbeitsfähig werden.

pf: In der DLF engagieren sich auch die Gewerkschaften. Gerade die Industriegewerkschaften sind nach meiner Wahrnehmung häufig eher strukturkonservativ. Auf welchen Gemeinsamkeiten basiert das Bündnis.

Satgar: Es gibt da einige Unterschiede zu Deutschland. Die Gewerkschaften stehen auf Grund der neoliberalen Umstrukturierung, den großen Kündigungswellen unter großem Druck. Es sind häufig die gewerkschaftlich organisierten Arbeitskräfte, die das Gros des Haushaltseinkommens erwirtschaften. Es ist also eine einzelne gewerkschaftlich organisierte Person, die durchschnittlich vier andere Personen miternährt. Mit der Prekarisierung und der Ausdehnung von untypischen Beschäftigungsverhältnissen entsteht ein großer Druck auf die ErwerbsarbeiterInnen. Aus diesem Grund ist klar, dass auch erwerbsarbeitsbasierte Lösungen gefunden werden müssen. Die Gewerkschaftsbewegung COSATU hat außerdem eine lange Traditin des Dialogs mit verschiedenen sozialen Bewegungen. Mit den Kampagnen, die wir durchführen, haben wir verschiedene Partner in den Gewerkschaften gefunden. Uns unterstützt die Transportgewerkschaft, die Metallarbeitergewerkschaft, die kommunalen Angestellten genauso wie die Erwerbslosenbewegung. Das erste Mal gibt es eine Kampagne, die sich mit Beschäftigung nicht im Rahmen elitärer, korporatistischer Organisationen beschäftigt, sondern die von unten nach oben verläuft.

pf: Aber noch einmal konkreter, gibt es in Südafrika die Fixierung auf fordistische und fossile Akkumulationsmodelle bei den Gewerkschaften nicht?

Satgar: Es gibt eine progressive Tradition. COSATU hat eine Orientierung auf alternative Modelle. Das hat auch damit zu tun, dass das was wir seit 17 Jahren Demokratie hatten, nicht funktioniert. Es gibt ein Bedürfnis nach etwas Neuem. Wir reden über Jobs, aber auch über einen Übergang, der die Art und Weise wie Beschäftigung geschaffen wird, verändern soll. Das hat eine gewisse Anziehungskraft für die Gewerkschaften.

pf: Vielen Dank für das Gespräch.