Wir dachten damals, wir könnten den Tiger reiten

Thomas Ebermann im Gespräch über die Grünen und die integrative Kraft des Staates

Er dachte, er könne den Tiger reiten ... Thomas Ebermann.

prager frühling: Herr Ebermann, Sie wollten nie regieren. Trotzdem zog es Sie vom Kommunistischen Bund in die Hamburger Bürgerschaft und in den Bundestag. Sie waren sogar Fraktionschef der Grünen. Das hört sich widersprüchlich an.

Thomas Ebermann: Vielleicht habe ich damals Sachen übersehen – aber wir wollten eine Parlamentspolitik machen, die Sand im Getriebe war: Lust am Enthüllen, Lust am Vorführen, große Sorgfalt mit dem imperativen Mandat, große Sicherheit, dass die Rotation dafür sorgen wird, dass wir alle nur kurze Zeit in diesem Feindesland sind. Großes Aufpassen, dass wir nicht mehr verdienen als das, was wir als einen Facharbeiterlohn errechnet haben – wobei wir uns übrigens verrechneten. Wir lagen deutlich darunter. (lacht)

.. mit einem Plastetiger hätte es vielleicht sogar geklappt.

prager frühling: Das ging lange gut?

Thomas Ebermann: „Lasst euch nicht integrieren – passt bloß auf.“ Bis 1982 hat sich ein großer Teil unserer Wählerschaft von solchen Sprüchen angesprochen gefühlt. Ich gab Interviews, dass ich Angst vor der integrativen Wirkung des Staates habe. Kleinbürgerliche Strömungen in den Grünen haben damals die Antiparteienpartei postuliert.
Ich kann ja nicht behaupten, dass ich Johannes Agnoli nicht kannte. Aber wir dachten damals, wir könnten den Tiger reiten. Zwei kleine Beispiele: Es war schön, an verbotenen Hausbesetzungen teilzunehmen und das öffentlich zu postulieren. Ich hatte das Gefühl, dafür werden wir wahlpolitisch nicht abgestraft. Und als ein Kollege von mir beim Ladendiebstahl erwischt wurde, konnte er das offensiv wenden.
Ich muss der Ehrlichkeit halber aber auch sagen, später haben wir diese Politik durch unsere Tolerierungsangebote konterkariert. Auch von mir wird man aus dieser Zeit konstruktive Reden finden, für die ich mich heute schäme.

prager frühling: Man nannte Sie einen Fundi. Anfang der 1990er-Jahre sind Sie schließlich aus den Grünen ausgetreten. Woran sind sie gescheitert? Waren die Realos die besseren Machttaktiker?

Thomas Ebermann: Nein, auch wenn die Vorbereitung von Parteitagen und das Dirigieren von Seilschaften nicht zu meinen Stärken zählten. Die Entwicklung von Parteien entscheidet sich daran, was deren Wählerschaft will. Diejenigen, die man damals als die Fundamentalisten bezeichnet hat – was ja bereits ein demagogisches Wort war – hatten ihre Anhängerschaft bei den Grünen verloren. Insofern war unsere Niederlage nichts, was Machenschaften geschuldet war. Aber das heißt nicht, dass es nicht gemeine Machenschaften gab.

prager frühling: Wann hattet ihr gemerkt, dass ihr Eure Anhängerschaft verloren hattet?

Thomas Ebermann: In den Tagen nach Tschernobyl hatten wir wahlpolitisch Rückenwind. Die Menschen demonstrierten. Da merkte ich: Die Leute wollen mehrheitlich nicht mich, sondern Joschka Fischer und Otto Schily hören. Denen gehörte die Sympathie.
Sie wollten toxische Berichte und Becquerel-Werte vorgetragen bekommen, sie wollten wissen, wie man sich nun ernährt. 1988 hatten wir uns intern als Verlierer gesehen. Mit viel zu viel Aufwand – besuchen von Kreisverbänden und dem Halten feuriger Reden – haben wir uns dann viel zu spät verabschiedet. In jeder längeren Beziehung bleibt man ja ein Jahr länger als angebracht.

prager frühling: Aber wenn Sie sagen, dass die Entwicklung einer Partei einhergeht mit der Haltung ihrer Anhängerschaft, könnten Parteien dann nicht auch prinzipiell eine andere Entwicklung nehmen, wenn sie ein anderes soziales Milieu repräsentieren?

Thomas Ebermann: Wenn wir das Wort prinzipiell so richtig fett unterstreichen, es überhistorisch betonen, dann vielleicht. Wir wissen, dass vor dem ersten Weltkrieg die reformistischen Kräfte in der SPD schon vollständig triumphiert haben und Rosa Luxemburg eine einsame Frau war. Diejenigen, die sie als ihre Feinde angesehen hatte, hatten längst gewonnen, bevor man es empirisch anhand von Parteitagsbeschlüssen und Parteitagsmehrheiten hätte feststellen können. Trotzdem muss ich nicht alles schmähen, was sie damals versuchte.
Ich mag mich zu einer Aussage nicht durchringen: Dass ab jetzt Revolutionäre nie wieder in Parlamenten sein dürfen.

prager frühling: Hattet ihr damals Strategien, wie ihr das gesellschaftliche Mitmachen durchkreuzt?

Thomas Ebermann: Politiker sein heißt ja im Regelfall, sich darauf zu berufen, dass man in der Mehrheit ist. Eine typische Wendung heute wäre: „Die Mehrheit der Deutschen ist gegen den Afghanistan-Einsatz.“ Man sonnt sich dann dreimal beim Wort „Mehrheit“ und macht deutlich, dass diese Forderung nicht nur ein Anliegen der eigenen Partei ist sondern eines der Deutschen. Das kann man dann auch mal demagogisch benutzen, wenn Lafontaine mal das Wort „Fremdarbeiter“ verwendet.
Das Thematisieren von Fragen, wo man weiß, ein großer Teil unserer Wählerschaft folgt uns nicht, ist ein Schlüssel um zu beurteilen, ob da manchmal was Sinnvolles geschieht.

prager frühling: Der integrative Kraft des bürgerlichen Staates sind aber nicht nur PolitikerInnen ausgesetzt …

Thomas Ebermann: Nicht im Parlament zu sein, schützt nicht vor Integration und Anpassung. Dass diese Potentiale durch die alltägliche Dressur, die der Kapitalismus mit den Menschen veranstaltet, integriert wurden, ist kein Geheimnis. Es gibt ja auch viele Leute, die waren nie im Parlament und wurden erfolgreiche Geschäftsleute. Durchaus beflügelt durch Fähigkeiten, die sie bei der Linken gelernt hatten – Improvisation, Selbstoptimierung und Durchsetzungsvermögen.

prager frühling: Trotz der integrativen Wirkung des Staates: Hatten Sie denn als Politiker gar keine Erfolge?

Thomas Ebermann: Die große Überschrift muss in Anlehnung an Tucholsky heißen: Ich hatte viel Erfolg und habe nichts erreicht. Es ist auch nicht zu bestreiten, dass in einzelnen Bereichen Leben – das Sosein – erleichtert wurde: Die Vergewaltigung in der Ehe war zu meiner Zeit noch gar nicht justiziabel. Was es bedeute in der Zeit als ich noch ein junger Mann war, von der Polizei aufgegriffen zu werden, weil man als schwuler Mann am Bismarck-Denkmal oder in Klappen ein wenig rum gemacht hat, kann man heute kaum ermessen. Kurz bevor ich erwachsen wurde, war es noch ein Straftatbestand, mit einem Joint erwischt zu werden. Das hat Menschen in Gefängnisse gebracht.

prager frühling: Nur der Joint, nicht der Handel?

Thomas Ebermann: Nur der Joint.

prager frühling: Aber eigentlich bezog sich meine Frage gar nicht primär auf die großen gesellschaftlichen Themen, wie die Liberalisierung des Sexualstrafrechts, die Strafbarkeit der Vergewaltigung in der Ehe oder die Drogenpolitik. Ich dachte an die konkreten Erfolge: Ein Beispiel: Der Journalist Jakob Augstein lobte DIE LINKE neulich in einer Diskussion für ihren investigativen Journalismus. Sie brächte mit dem parlamentarischen Mittel der Kleinen und Großen Anfragen unglaubliches ans Tageslicht.

Thomas Ebermann: Was ich nicht möchte, ist in eine Rethorik der „Kehrseite der Medaille “ zu verfallen: Das eine ist der Fortschritt und das andere ist der Preis des Fortschritts. Das muss man eben mal so akzeptieren. Dankbarkeit gegenüber Herrschaft ist mir fremd. Deswegen ist es mir schwergefallen, zu antworten.
Aber ja, es gab solche Erfolge: Wir haben für einige Zeit verhindert, dass es in Hamburg eine verschleierte Zwangsarbeit gibt, indem wir diese Praxis aufgedeckt haben. Die Behörden haben sich daraufhin eine Zeit lang nicht getraut zu machen, was heute allgegenwärtig ist: Hingehen oder Stütze weg. Damals konnte man noch mit einer Beweisführung, es sei ein Relikt des Nationalsozialismus, Menschen zur Arbeit zu zwingen, etwas sehr Kleines bewegen.
Auch habe ich Geld gespendet oder stellte meinen kostenlosen Telefonanschluss, über den ich als Abgeordneter verfügte, Opfern des Militärputsches in der Türkei zur Verfügung. Solche Dinge gab es natürlich.

prager frühling: Aber das ist doch mehr als nichts, selbst wenn man bedenkt, dass Parteien gerne suggerieren, dass sie die gesellschaftlichen Verhältnisse grundlegend verändern könnten. Gibt es neben einer Illusion in die Möglichkeit des Regierens nicht auch eine Illusion des Protests?

Thomas Ebermann: Ja, ist es doch im Regelfall so, dass Menschen, die agieren, sowohl ihre Radikalität als auch ihre Gefährlichkeit überschätzen.

prager frühling: Wie meinen Sie das?

Thomas Ebermann: Ich meine so etwas Triviales wie der Protest gegen den Stuttgarter Bahnhof. Ich habe ein paar andere Anliegen, als einen besseren Bahnhof. Auch würde ich mich nicht auf Bäumen anketten. Und obwohl ich in viel Quatsch verstrickt war, habe ich mich nie wegtragen lassen. Soviel Demütigung geht dann doch über meine Hutschnur.

prager frühling: Immerhin überhaupt Zeichen von Protest.

Thomas Ebermann: Es gab Zeiten, die waren romantischer als heute. In Hamburg gab es Arztpraxen, da verdiente der Arzt soviel wie die Arzthelferin. Die hatten ein Kollektiv gebildet. Das war eine Vorwegnahme – vielleicht nicht des Kommunismus – aber so doch von der Aufhebung von Kopf und Handarbeit und ihrer unterschiedlichen Gratifikationen. Es gab eine unfassbar große Zahl von rebellischen Schülerzeitungen. Und heute? Zwei, drei? Ich weiß es nicht.

prager frühling: Mal von S21 abgesehen. Liegen heute die Gründe für Rebellion und Protest nicht viel eher auf der Hand, als in den vergleichsweise wohligen 1960er und 1970er Jahren?

Thomas Ebermann: Wenn ich eine demagogische Veranlagung hätte, würde ich Sie der Veranlagung zur Verelendungstheorie bezichtigen können.
Entscheidend ist schon, was in den Menschen vorgeht. Die Dressur ist furchtbar weit. Es ist ja gerade so, dass das, was heute als links im Alltagsverstand gilt, nur noch die Sehnsucht nach den 1970er Jahren ausdrückt: Feste Arbeitsplätze, tariflich gesichert, keine Leiharbeit, keine Minijobs.

prager frühling: Fast haben Sie jetzt das ganze linke Parteiprogramm aufgezählt ...

Thomas Ebermann: Aber mir erscheint diese Hoffnung in einem Ausmaß ungenügend, wie ich es kaum ausdrücken kann. Meine Gegenthese ist: Damals in den scheinbar guten Zeiten, sind die Menschen um ihr ganzes Leben betrogen worden. Ich zähle meine Eltern dazu. Lohnarbeit ist eine Hölle, unabhängig von der Höhe ihrer Gratifikation. Knechtschaft und Unfreiheit sind unerträglich, unabhängig davon, ob ein paar Konsumgüter für die mittleren und unteren Schichten der Gesellschaft erschwinglich werden.
Diese keynesianische Hoffnung, es möge nochmals so werden – Investitionsprogramme und Kaufkraft stärken, Mitbestimmung und erweiterter Mitbestimmung – diesem ganzen Gedankengebäude, bin ich feind. Und ich glaube, dass etwas spannendes erst wieder passieren wird, wenn diese ganz beschränkten Hoffnungen wieder durch andere ersetzt werden – durch die Sehnsucht, es möge ganz anders werden, um es ganz hilflos zu sagen und um das berühmte Bilderverbot zu beachten.

Das Gespräch führte unsere Redakteur Thomas Lohmeier, der es nach eigener Mitschrift niederschrieb.

Thomas Ebermann war in den 1980er-Jahren mal Fraktionschef der Grünen im Deutschen Bundestag. Nach eigener Auskunft sorgte aber die Fraktionsmehrheit dafür, dass er zu keinen wichtigen Fragen sprechen durfte. 1990 verließ er die Grünen. Heute arbeitet er als Publizist und Theatermacher. U. a. brachte er den Firmenhymnenhandel auf die Bühne. Darüber berichten wir in der kommenden Ausgabe.