18.10.2010

„Wir wollen die Armen ermächtigen.“

Im Interview: Hilma Shindondola über das Basic-Income-Grant in Namibia

Interview: Stefan Gerbing

Hilma Shindondola, Direktorin des Labour Resource and Research Institute Windhuk (LaRRi) spricht im Interview über den Modellversuch zum Bedingungslosen Grundeinkommen (BGE) in Otjivero-Omitara (Namibia) und die jüngsten Auseinandersetzungen zum BGE im Gewerkschaftsdachverband NUNW. In der ca. 1000 Einwohnerinnen und Einwohner zählenden Gemeinde östlich von Windhuk wurde jeder Person unter 60 Jahren zwischen Januar 2008 und Dezember 2009 ein Bedingungsloses Grundeinkommen von 100 N$ ausgezahlt. Die Basic-Income-Grant-Coalition (BIG-Coalition) wollte mit diesem Modellversuch herausfinden, welche Effekte die Einführung des Grundeinkommens hat. Bisher zögert die namibische Regierung ein landesweites BGE einzuführen.

Eine Darstellung des Projekts und der Abschlussbericht finden sich unter www.bignam.org[1].

prager frühling (pf): Wie entstand das Pilotprojekt in Otjivero-Omitara und was waren die Überlegungen?

Hilma Shindondola: Das Bedingungslose Grundeinkommen (BGE) war ein Vorschlag der Namibischen Steuerkommission. Diese Steuerkommission, NAMTAX, wurde gegründet, um Vorschläge zu entwickeln, wie sich Armut am besten bekämpfen lässt. Ihr Vorschlag war die Einführung eines BGE, einer Zuwendung, die allen in Namibia zuteil wird. Dies soll sicher stellen, dass die Verwaltungskosten möglichst gering bleiben und Korruption vorgebeugt wird. Wenn man erst einmal anfängt zu prüfen, wer arm ist und wer nicht, dann endet man in einem bürokratischen Albtraum. Es kann dann sein, dass es Leute gibt, die behaupten, dass sie arm sind ohne es zu sein. Wie auch immer, auch beim BGE erhalten Leute, die nicht arm sind, die Zuwendung. Sie haben davon nicht so viel, weil Sie durch eine stärkere Besteuerung auch wieder mehr abgeben müssen.

pf: Welche Gruppen haben die BIG-Coalition getragen?

Shindondola: DieBIG-Coalition wie sie jetzt existiert, besteht aus verschiedenen zivilgesellschaftlichen Organisationen. Der NUNW – dem größten Gewerkschaftsdachverband, der neun verschiedene Einzelgewerkschaften repräsentiert.

LaRRi beteiligte sich ursprünglich als eine unterstützende Organisation der NUNW. Jetzt sind wir selbstständig vertreten. Wir bieten Beratung, Unterstützung und Forschung und vieles andere mehr. Außerdem ist eine große Organisation, NANASO, der Dachverband aller AIDS und HIV betreffenden Gruppen in Namibia, vertreten. Außerdem ist eine große Jugendorganisation, der nationale Jugendrat vertreten. Das ist eine Dachorganisation aller Jugendverbände: … Und natürlich ist die Kirche dabei. Weil all diese Organisationen Mitgliedsorganisationen sind, repräsentieren sie einen Großteil der Bevölkerung. Anfangs war die Idee: Lasst es uns selbst schafften. Wir können Fundraising in anderen Ländern machen. Daher kam auch ein Großteil der Gelder für das Pilotprojekt, z. B. von Brot für die Welt, die uns sehr unterstützt haben und es nach wie vor tun. – Aber unser Ziel war es, dass wir Namibier für uns selbst sorgen sollten. Weil wir dazu in der Lage sind. Wir haben die Ressourcen dazu und mit dem BGE ließe sich der Wohlstand umverteilen. Das ist die grundlegende Idee: Universalität und der Gedanke der Armutsbekämpfung.

pf: Wie so haben Sie sich entschieden ein Bedingungsloses Grundeinkommen zu unterstützen? Was ist der Vorteil gegenüber Transferleistungen, die an Bedingungen geknüpft sind?

Shindondola: Die Frage, an wen Zahlungen geleistet werden, bilden den Kern der Debatte. In Namibia wird manchmal gesagt: Warum geben wir das Geld nicht den ganz Armen? Aber wer ist ganz arm? Wie entscheidet man das? Andere argumentieren: Warum geben wir nicht den Erwerbslosen Unterstützung? Aber wir haben eine ganze Menge sogenannter working poor - Menschen, die arbeiten, aber arm sind. Das ist der Grund, warum wir meinen, wir sollten Menschen nicht auf dieser Grundlage ausschließen und die Unterstützung so inklusiv wie möglich machen.

In meinem Leben macht das BGE keinen so großen Unterschied, weil ich ja ein gewisses Einkommen habe. Für einen anderen macht es aber einen enormen Unterschied. Für mich ist es eine Aufbesserung meines Einkommens. Auch wenn ich natürlich mehr Steuern zurückzahlen muss. Aber ich wäre glücklich, wenn ich weiß: Mein Nachbar hat mehr Essen auf dem Tisch. Die meisten Menschen denken aber nicht über die Implikationen des BGE nach. Wenn man z. B. über die hohe Armuts- und Kriminalitätsrate spricht, dann sagen wir: Die Leute begehen Straftaten, weil sie hungrig sind. Wenn alle ein Einkommen haben, dann werden sie eben nicht in Geschäften stehlen. Das wird sich auch darin widerspiegeln, dass es weniger Viehdiebstahl gibt, dass weniger Handtaschen geraubt werden. Wir würden vermutlich in einer viel friedlicheren und kriminalitätsärmeren Gesellschaft leben. Armut führt nun einmal zu Frustration. Darüber denken aber die Gegner des BGE nicht nach. Es gibt hier viele Fälle von häuslicher Gewalt, dies hat sicher auch viel mit dieser Frustration zu tun. Mit einer gewissen finanziellen Unterstützung wären Menschen sicher nicht so unter Druck. Vielleicht bekommen sie nicht sofort eine Vollzeitstelle. Aber sie wissen, dass sie in einen Laden gehen können, um Brot zu kaufen. Ohne herumzusitzen und darauf zu warten, dass jemand vorbeikommt und ihnen etwas gibt. Das Modell hat also viele Implikationen! Das ist die Nachricht, die vermittelt werden soll.

pf: Wie steht denn die namibische Regierung mittlerweile zum BGE?

Shindondola: Wir wissen, dass es viele Leute in der Regierung gibt, die das BGE unterstützen. Die erste Person, die sich für das BGE stark gemacht hat, war Hage Geingob.[1][2] Er ist derzeit Minister für Handel und Industrie und eine wichtige öffentliche Person. Aber das Problem ist, dass es immer auch unterschiedliche Positionen zum BGE gegeben hat. Es hat von Seiten der Regierung nie eine Positionierung gegeben, wie man sich nun zu diesen Belangen verhält. Als wir nach sechs Monaten einen Zwischenbericht vorgestellt haben und unsere Erkenntnisse der Öffentlichkeit präsentierten, hat sich der damalige Präsident Sam Nujoma begeistert gezeigt. Aber die Regierung ist nie an die Öffentlichkeit gegangen, um das BGE zu unterstützen und zu sagen: Wir glauben, dass es eine gute Initiative ist. Wir haben unsere Erkenntnisse auch dem Premierminister[2][3] vorgestellt. Aber er fragt nach wie vor: Würde das BGE nicht Untätigkeit Vorschub leisten? Wir sagen: Nein, unsere Befunde zeigen etwas anderes.

pf: Was genau waren denn die Befunde?

Shindondola: Menschen, die in Haushalten leben, in denen es kein Einkommen gibt, sind viel verletzbarer durch Armut. Sie können häufig keine Arbeit finden, weil Sie kein Geld haben um zu reisen. Nachdem diese Menschen das BGE erhielten, konnten Leute reisen und Arbeit suchen. Es hat also gerade nicht Untätigkeit Vorschub geleistet.

pf: Welche anderen sozialen Effekte wurden registriert?

Shindondola: Menschen waren erstmals in der Lage, zur Schule zu gehen. In Otjivero-Omitara gibt es nur eine Grundschule, die bis zur 7. Klasse geht. Das war für die meisten Menschen der höchste Bildungsabschluss. Zum ersten Mal konnten nun Menschen Otjivero-Omitara verlassen und in eine weiterführende Schule gehen.

Auch der Zugang zum Gesundheitssystem hat sich sehr verbessert, denn nun konnten die Armen Gesundheitsleistungen in Anspruch nehmen und auch dafür bezahlen. Die gezahlten Schulgebühren haben sich verdoppelt, fast verdreifacht. Die Einschreiberate an der Schule liegt bei fast 100 Prozent. Die Kinder können länger am Unterricht teilhaben, anders als früher, als sie dies nicht konnten, weil sie hungrig waren. Es gibt also Auswirkungen auf ganz verschiedenen Ebenen. Deswegen argumentieren wir: Die Diskussion sollte sich nicht auf die 100 N$ fokussieren, sondern auf den „trickle down-Effekt“, also auf die Frage, wie sich 100 N$ auswirken. Wenn zum Beispiel in einem Haushalt sechs Personen leben, dann hat dieser Haushalt ein zusätzliches Einkommen von 600 N$. Eltern können dann z. B. entscheiden, was Sie mit diesem Geld machen.

pf: Kritiker wenden ein, das Geld könnte unverantwortlich eingesetzt werden...

Shindondola: Wir schreiben den Leuten nicht vor, wie sie das Geld auszugeben haben. Auch wenn Leute entscheiden, dass sie es für Alkohol ausgeben wollen – auch Millionäre geben Geld für Alkohol aus. Nur weil Leute arm sind, denken andere, dass sie faul sind, dass sie das ganze Geld versaufen. Das ist eine Beleidigung von Armen. Auch arme Menschen setzen Prioritäten. Manchmal wissen sie nur nicht, wie sie diese verfolgen sollen, da sie keine Möglichkeiten dazu haben. Wir haben herausgefunden, dass die Leute in Omitara durchaus Prioritäten hatten. Sie wussten ganz genau, was sie wollten und haben dann ihre Pläne dementsprechend verfolgt. Deswegen lehnen wir diese ganzen Geschichten über Faulheit und Alkoholismus ab. Tatsächlich haben diese Dinge abgenommen. Die Kriminalitätsrate sank z. B. deutlich, weil es sich um armutsbezogene Kriminalität handelte. Die Leute haben gestohlen, um zu überleben. Sie haben gestohlen, um Essen auf dem Tisch zu haben. Sie haben Vieh von den benachbarten Farmen gestohlen – all das hat nachgelassen, weil die Leute hungrig waren und hungrige Menschen sind zu allem in der Lage, um zu überleben.

pf: Wie hat der IWF und die Weltbank auf das BGE reagiert?

Shindondola: Deren Argumentation ging vorallem in die Richtung: Das wird nicht funktionieren, das ist nicht nachhaltig. Es könnte sich als kostspielig erweisen, es könnte Untätigkeit verstärken. Es ist ein Unglück, dass die Weltbank solche Aussagen trifft. Wir verstehen ihr Motiv nicht. Wenn sie einerseits sagen „Namibia hat ein hohes Maß an Einkommensungleichheit“, warum sind sie dann andererseits nicht offen gegenüber Diskussionen, wie man diese Einkommensungleichheit beheben kann? Wir glauben, dass das BGE dafür der beste Weg ist. Tatsächlich haben sie bei der Bestimmung der Kosten des Projekts zum Teil sogar mit falschen Zahlen gearbeitet. So haben sie zum Beispiel die 600.000 Rentner, die eine große Bevölkerungsgruppe in Namibia sind, in die Zahl derer eingerechnet, die das BGE erhalten. Diese gehören aber gar nicht zu den Anspruchsberechtigten, weil Sie bereits eine Rente bekommen und deswegen nicht vom BGE profitieren. Nur die Unter-Sechzigjährigen in einem Haushalt erhalten das BGE.

Wir treten für eine Vielfältigkeit der Einkommen in einem Haushalt ein, um sie gegen Schocks, gegen Armut und gegen Krankheiten zu schützen. Es ist traurig, dass die Weltbank und der IWF in der beschriebenen Weise reagiert haben. Aber sie haben sich seitdem nicht geäußert. Seit wir die ersten Zwischenergebnisse der Pilotstudie nach sechs und nach zwölf Monaten präsentierten, haben sie nichts mehr geäußert, um unsere Befunde zu widerlegen.

pf: Nichtsdestotrotz gibt es weiter Kritiker wie Rigmar Osterkamp vom deutschen wirtschaftsliberalen ifo-Institut…

Shindondola: Ja, es gibt diesen deutschen Professor, Herr Osterkamp, der kontinuierlich negative Artikel über das BGE und über unsere Bemühungen schreibt. Das ist wirklich ziemlich traurig. Er behauptet, dass die Idee zum BGE aus Deutschland kommt und dort nicht eingeführt wurde. Er schließt das auch aus der Tatsache, dass zwei Menschen, die sich in der ersten Reihe für das BGE in Namibia stark gemacht haben, Claudia und Dirk Haarmann, Deutsche sind. Aber nur weil sie Deutsche sind, heißt das ja nicht, dass sie nicht verstehen, was Armut in Namibia heißt. Das ist der Grund, warum wir für das BGE eintreten, während Herr Osterkamp sich hinstellt und sagt: Es ist eine deutsche Idee und weil Sie in Deutschland gescheitert ist, wird nun Namibia als Versuchskaninchen benutzt. Zu sagen „Ihr seid einfach blöd und könnt keine eigenen Entscheidungen treffen“ ist eindeutig eine Beleidigung unserer Intelligenz - nicht nur von den Verfechtern des BGE, sondern auch von unserer Regierung.

pf: Im letzten Jahr gab es im Gewerkschaftsdachverband NUNW einige Konflikte um das BGE. Dieses Jahr trat die NUNW aus der BIG-Coalition aus, im September diesen Jahres gab es den Beschluss auf der Gewerkschaftskonferenz, zurückzukehren.

Shindondola: Es gab kein offizielles Statement zum Verlassen der BIG-Coalition. Das fand alles nur über die Medien statt. Nichtsdestotrotz, es ist klar, dass es eine Einflussnahme gab. Wie Sie vielleicht wissen, ist Gewerkschaftspolitik eng mit der Politik der Regierung verbunden. Und dies alles geschah kurz nachdem der Präsident bekanntgab, dass er nicht glaubt, dass das BGE der bestmögliche Weg ist um Armut zu bekämpfen; dass wir andere Alternativen erkunden sollten; dass das BGE Abhängigkeit und Untätigkeit schaffe. Das sind Argumente, die wir so oft gehört haben, ohne dass jemals ein Beleg dafür erbracht wurde. Wir halten dagegen: Wir haben konkrete Beweise. Was braucht man denn mehr? Der NUNW war damals in einer Situation, in der es Vorbereitungen zu den Kongresswahlen gab. Es gibt eine ganze Reihe von Leuten, die enge Beziehungen zur Regierungspartei haben und sehr einflussreich in der NUNW sind und nicht an das BGE glauben. Sie hatten Einfluss auf die Entscheidung, die BIG-Coalition zu verlassen. Unglücklicherweise haben sie sich nicht an die üblichen Verfahrensregelungen gehalten.

pf: Wer genau hat denn die Entscheidung getroffen und wie haben Sie davon erfahren?

Shindondola: DieEntscheidungwurde vomgeschäftsführenden Ausschuss getroffen, dem nur einige Einzelpersonen angehören. Die Entscheidung wurde aber im Namen aller verkündet, im Namen von tausenden Mitgliedern der NUNW. Unsere Reaktion damals war Schock und Ungläubigkeit, dass wir davon aus den Medien erfahren mussten. Meine Schwester schickte mir eine SMS: Mach den Fernseher an! Da war dann der Generalsekretär der NUNW zu sehen, wie er den Rückzug aus der BIG-Coalition verkündete - mit sofortiger Wirkung. Selbstverständlich mussten wir reagieren und unsere Reaktion war zunächst Enttäuschung. Aber wir hofften, dass der nächste Gewerkschaftskongress beschließen würde: Nein, wir wollen eine Rückkehr zum BGE, weil wir glauben, dass es der einzige Weg ist, Armut zu bekämpfen. Tatsächlich gab es jetzt die Diskussion mit einigen Gewerkschaftsmitgliedern, die gesagt haben: Ja, wir sind jetzt klüger, wir haben Armut verstanden und können jetzt nicht einfach weitermachen, als wäre nichts geschehen. Die Dinge müssen sich ändern. Es weht seitdem ein frischer Wind und wir hoffen, dass es so bleibt. Jetzt, wo die NUNW zurück in der BIG-Coalition ist, freuen wir uns sehr. Es sind gute Aussichten und wir hoffen auf einen Durchbruch.

pf: Ist die von der Delegiertenversammlung beschlossene Rückkehr in die BIG-Coalition nicht auch eine Emanzipation der Gewerkschaften von der Regierungspolitik auf der einen Seite und eine Emanzipation der Gewerkschaftsbasis von der Gewerkschaftsführung auf der anderen Seite?

Shindondola: Vielleicht haben Sie es ja gelesen, dass das Motto des letzten Gewerkschaftskongresses war: „Zurück zur Basis“. Einer unserer früheren Mitstreiter, Herbert Jauch[3][4], hat immer geschrieben und gesagt: Die Gewerkschaften haben Ihren Auftrag vergessen. Sie sind bei ihrer Aufgabe, die Rechte der Armen und der Arbeiter zu vertreten, unbestimmt geworden. Sie sind Verbündete der Regierung geworden. Ab einem bestimmten Punkt war es schwierig, die Position der NUNW von der Position der Regierung oder auch nur von der regierenden Partei zu unterscheiden. Nun gibt es einen deutlichen Hinweis – ein frischer Wind weht. Die Leute beziehen sich auf das Motto des Kongresses. Sie lassen den Worten Taten folgen. Sie reden nicht nur, sie handeln! Das ist ein deutlicher Hinweis, dass sich die Dinge zu ändern beginnen. Für ein Fazit ist es noch zu früh, ich bin nicht zu 200 Prozent hoffnungsvoll. Aber immerhin, es war eine sehr schwierige Entscheidung und ich verstehe, dass es eine heftige Diskussion darüber gab.

Ich weiß auch aus verlässlichen Quellen, dass es aus der Führungsetage der Staatskanzlei Aufrufe gab, , das Thema von der Tagesordnung des NUNW-Kongresses zu streichen. Der Generalsekretär des NUNW hat das aber abgelehnt. Das ist ein deutlicher Hinweis, dass es ein Bekenntnis gibt, die Interessen der Arbeiter und der Armen zu vertreten.

pf: Dirk Haarmann, einer der Begründer der BIG-Coalition, hat neulich bei einem Gespräch gesagt, dass er den Austritt und die Rückkehr der NUNW als etwas Gutes empfindet, weil es die Diskussionen erweitert und verstärkt hat.

Shindondola: Ein positiver Effekt des Austritts war tatsächlich, dass es das BGE ins Zentrum der Debatte gerückt hat. Immer mehr Leute haben begonnen, über das BGE zu sprechen und zu schreiben. Die meisten Gespräche und Schriften sind positiv. Sie sind für das BGE, wenn man einmal von Herrn Osterkamp absieht. Ich weiß nicht, ob Sie den Zeitungsartikel letzte Woche gesehen haben. Er hat dort wieder über das BGE geschrieben. Er ist jemand, der einen wohlhabenden sozialen Hintergrund hat. Aber er sollte einmal über die Menschen nachdenken, die vom BGE profitieren würden. Stattdessen denkt er in einer sehr selbstbezogenen Art und Weise. Er sabotiert ein Projekt, das so viel Potential für so viele Menschen hat. Aus meiner Sicht präsentiert er auch keine Alternative. Es ist wirklich schade, dass er glaubt, jede Möglichkeit sabotieren zu müssen.

Trotz der guten Neuigkeiten und der Ankündigung der NUNW hat er beschlossen einen weiteren negativen Artikel über dieses Konzept zu schreiben. Aber das Verlassen und die Rückkehr der NUNW hat deutlich gezeigt, dass die Idee eines BGE weiter diskutiert und endlich in den Mittelpunkt gerückt werden muss. Es wurden aber auch vielen Leute die Augen geöffnet, die festgestellt haben: Es gibt wirklich Armut in diesem Land und wir müssen das erörtern. Wir haben auch festgestellt, dass viele Leute vom BGE wissen und es wollen. Wir können das auf der SMS-Seite von „The Namibian“[4][5] sehen, durch Rundschreiben und Zeitungen …

pf: Wie soll es nun mit dem BGE weitergehen? Gab es eine Rezeption Ihrer Ergebnisse in anderen Ländern?

Shindondola: Der letzte Satz unseres Statements war, dass wir weiter für die Idee, die Prinzipien und die Durchführbarkeit des BGE werben werden – mit und ohne den NUNW. Natürlich war unser Aufruf: Genossen, kommt zurück!... weil wir keine Türen schließen wollten. Mittlerweile gibt es auch international ein Interesse daran, wie weit man das Projekt umsetzen kann. Wenn die namibische Regierung jetzt anfängt das BGE umzusetzen, wird das zu ihrer Gunst gewertet werden. Wenn sie die nächsten 5 Jahre regieren wollen, dann ist es jetzt an der Zeit zu zeigen, dass sie sich wirklich für die Armen einsetzen. Ein Land wird nicht danach bewertet, wie es sich für die Reichen einsetzt, sondern danach, wie es die Interessen der Verletzlichsten und der Armen vertritt.

Es gab durchaus Interesse aus anderen Ländern und an Vergleichen. In vielen Ländern gibt es Sozialleistungen, die an Bedingungen geknüpft werden. Die Debatte, um die es sich also meistens dreht, ist die Frage: Warum vertretet ihr ein Bedingungsloses Grundeinkommen anstatt bedingter Transferleistungen? Tatsächlich ist es so, dass wenn ich die Gelegenheit habe über das BGE zu sprechen – unabhängig davon, ob es Einzelpersonen oder Gruppen sind, ergeben sich so viele Bezüge zu anderen Lebensbereichen. Es bleibt allerdings viel zu tun. Insbesondere in Bezug auf Bildung und Sensibilisierung. Es ist höchste Zeit, dass die Armen anfangen für sich selbst zu sprechen. Solange ich oder Dirk und Claudia Haarmann,[5][6] Herbert Jauch oder Zephania Kameeta[6][7] über die Armut und Arme sprechen, sagen die Leute: Ja die wollen einfach als gute Menschen gesehen werden. Oder vielleicht auch: Die wollen davon profitieren, wenn das BGE eingeführt wird, dann wollen sie Positionen. Nein! Das ist nicht das Motiv. Wir wollen die Armen ermächtigen, zu sagen: Wir wollen das BGE und wir fordern es.

pf: Vielen Dank für das Gespräch.

[1][8] Geingob war von 1990 bis 2002 der erste Premierminister des Landes und derzeitiger Vizepräsident der Regierungspartei SWAPO (West Africa People's Organisation).

[2][9] Gemeint ist Hifikepunye Pohamba von der SWAPO.

[3][10] Herbert Jauch ist Gewerkschafter und früherer Mitarbeiter von LaRRI.

[4][11] Größte namibische Tageszeitung, die eine sehr populäre Seite anbietet, auf der Lesende ihre Meinung zu Artikeln und Themen via SMS-Nachricht einsenden können.

[5][12] Claudia und Dirk Haarmann sind Geschäftsführer des Desk for Social Development (DfSD) der Evangelisch Lutherischen Kirche in Nambia (ELCRN).

[6][13] Zephania Kameeta ist Bischoff der ELCRN und Mitglied der South-West Africa People's Organisation (SWAPO).

„Wir wollen die Armen ermächtigen.“

Im Interview: Hilma Shindondola über das Basic-Income-Grant in Namibia

Links: