Banken müssen langweiliger und kleiner werden

prager frühling: Merkel und Schäuble zufolge handelt es sich bei der gegenwärtigen Krise um eine Schuldenkrise. Was ist daran falsch?

Hilde Mattheis: Ursächlich für die Krise sind nicht die Staatsschulden. Vielmehr ist die Krise der Finanzmärkte auf die Staaten übergeschwappt. Sie wird auf dem Rücken der Staatshaushalte abgeladen. Meine Sorge ist, dass wir dadurch eine Krise der Demokratie erleben und die Verteilungsungerechtigkeit zunimmt.

Sven-Christian Kindler: Merkels Erklärung hat Vorteile: Sie ist einfach, verständlich, sieht die Schuld bei den anderen, bedient vorhandene Vorurteile. Ihr einziger Nachteil: Sie ist falsch. Verantwortlich sind vielmehr die drei U: Ungleichgewichte in den Leistungsbilanzen, Ungleichgewichte bei der Vermägensverteilung und die Unterregulierung der Finanzmärkte.

Axel Troost: Ich stimme allem bisher gesagten zu. Ich bezeichne die Krise als Staatsfinanzierungskrise und nicht als Schuldenkrise. Wichtig ist, die Staatsfinanzierung muss unabhängig von den Finanzmärkten werden.

pf: So viel Einigkeit bei der Analyse der Krise. Wie stehen Sie jeweils zur so genannten Schuldenbremse?

Kindler: Leider hat die gesellschaftliche Linke den Diskurs um Schulden verloren. Mit der Angst vor Schulden muss man sensibel umgehen. Für Deutschland ist eine Schuldenbegrenzung auch notwendig. Allerdings darf man nicht einseitig auf Kürzungen bei den Ausgaben setzen. Wichtig ist, höhere Einnahmen zu erzielen.

Troost: Die Verankerung der Schulden- bremse im Grundgesetz war ein Fehler, denn damit haben wir eine Situation, die wir selbst bei anderen Mehrheiten kaum noch zurückdrehen können. Natürlich setzen wir darauf, mit höheren Steuern auf große Vermögen und Einkommen die Einnahmesituation zu verbessern. Dafür hat die LINKE auch ein eigenes Steuerkonzept vorgelegt. Aber in Zeiten geringen Wachstums wird die Schuldenbremse die Politik zu Kürzungen zwingen.

Mattheis: In der SPD gab es Widerstand gegen die Schuldenbremse, aber die Kritiker haben parteiintern verloren. Im Fiskalpakt wird die Schuldenbremse nochmals verschärft, was auch aus demokratischer Sicht ein Problem ist. Die Staaten werden ausgepresst wie eine Zitrone und auf der anderen Seite entstehen Blasen. In den letzten Jahren ist das private Vermögen um zwei Billionen Euro gewachsen. Wir müssen daher über Verteilung reden, sonst geht diese Entwicklung an die Substanz demokratischer Strukturen.

pf: In der Tat zwingen die Vorgaben des Fiskalpakts die Bundesrepublik, über viele Jahre jedes Jahr 25 Milliarden Euro Schulden abzubauen.

Troost: Der Fiskalpakt geht in die komplett falsche Richtung, schon deshalb, weil er nicht an den Ursachen der Krise — den Finanzmärkten — ansetzt.

Mattheis: Der Fiskalpakt muss neu verhandelt werden. Er liefert keine Wachstumsimpulse. Er beschneidet unwiderruflich das Budgetrecht und damit den Kern der Handlungsfreiheit der nationalen Parlamente. Das Zusammenleben in Europa muss auf gute demokratische Beine gestellt sein. Das Knebeln der sozialen Standards in den Ländern befördert nur politische Spektren, die mir nicht gefallen — ganz rechts oder ganz links.

Kindler: Der Fiskalpakt ist ökonomisch einseitig und in der derzeitigen Form ist er aus grüner Sicht nicht zustimmungs- fähig.

pf: Immer wieder ist positiv vom Wachstum die Rede. Die Umweltbewegung hat ja aus gutem Grund die Ausrichtung auf Wachstum kritisiert ...

Kindler: Das ist differenziert zu sehen. Kurzfristig ist dieses Wirtschaftssystem von Wachstum abhängig. Gerade in Zeiten einer wirtschaftlichen Rezession auf massive Kürzungen zu setzen, ist falsch. In Spanien sehen wir ja wohin das führt. Die Jugendarbeitslosigkeit liegt bei 50 Prozent. Für die sozial-ökologische Wende brauchen wir auch Investitionen. Mittelfristig jedoch müssen wir uns von Wachstumszwängen lösen, weil dies zu Lasten des Planeten und der Menschen geht.

pf: Halten wir also fest: Einvernehmen herrscht darüber, dass mehr Investitionen und höhere Einnahmen nötig sind. Doch herrscht das Einvernehmen auch bezüglich der Dimension? Welchen Umfang sollten die Investitionen haben?

Troost: Die Arbeitsgruppe Alternative Wirtschaftspolitik (Memorandumgruppe) zeigt, dass für die Bundesrepublik ein zusätzlicher Investitionsbedarf von mindestens 75 Milliarden Euro pro Jahr be- steht. Bei konsequenter Umsetzung der Schuldenbremse setzt das enorm höhere Steuereinnahmen voraus. Die Frage der Dimension ist entscheidend. Wir brauchen eine umfangreiche Rückverteilung.

Kindler: Ökonomisch müssten ein bis zwei Prozent der Wirtschaftsleistung der Eurozone für einen wirksamen Konjunkturimpuls in die Hand genommen werden. Das sind mindestens 100 Mrd. für die gesamte Eurozone.

Mattheis: Auf jeden Fall hat Deutschland einen gewaltigen Nachholbedarf bei Investitionen in Bildung und Infrastruktur. Ich bin für eine Vermögensabgabe auf europäischer Ebene. In welcher Höhe, darüber lässt sich trefflich streiten.

Kindler: Ja, eine Vermögensabgabe für Millionäre, wie die Grünen sie fordern, würde in 10 Jahren 100 Milliarden bringen. Die US-Unternehmensberatung Boston Consulting empfiehlt übrigens, dass ein Drittel des flüssigen Vermögens abgebaut werden muss, auch um der Gefahr von sozialen Unruhen und einer schweren Rezession entgegen zu wirken.

Troost: Eine Vermögensabgabe, die nur zeitlich begrenzt erhoben wird, um die schlimmsten Folgen der Krise abzufedern, reicht nicht. Es bedarf zusätzlich einer dauerhaften Vermögenssteuer, deren Einnahmen die notwendigen Investitionen, z. B. in der Bildung, ermöglichen.

Mattheis: Dann können wir doch als Ergebnis festhalten, dass wir eine deutlich spürbare Beteiligung der großen Vermögen und Einkommen, also einen höheren Spitzensteuersatz, eine Vermögenssteuer und eine zeitlich begrenzte Vermögensabgabe, brauchen.

Kindler: Ich befürchte nur, man wird nicht alles zusammen gleichzeitig gesellschaftlich durchsetzen können.

Mattheis: Zu deren Durchsetzung bedarf es anderer Mehrheiten und einer anderen Debattenlage. Hier muss sich noch viel Druck aufbauen. Wir müssen deutlich machen, die wachsende Spaltung, also Suppenküchen für die einen und die anderen müssen sich zunehmend verbarrikadieren, schadet allen.

Kindler: Das Europäische Projekt steht auf der Kippe. Die proeuropäische gesellschaftliche Linke muss sich neu aufstellen. Sie muss Bewegung sein. Zunächst müssen wir Merkels Diskurs drehen. Wir brauchen eine andere Hegemonie.

Mattheis: Ja wir brauchen eine andere Hegemonie. Eine, die sich vom Schuldendiskurs löst.

Troost: Die herrschende Hegemonie ist auch ein Erfolg der Banken. Zudem ha- ben wir einen ökonomischen Analphabetismus, der ihnen in die Hände spielt.

pf: Braucht es neben hegemonialen Auseinandersetzungen auch eine Verständigung über ein anderes Akkumulationsregime? Anders gefragt: Kann man der Tiefe des Problems gerecht werden, ohne die Systemfrage zu stellen?

Troost: Ich setze hier auf Wirtschaftsdemokratie und das ist keine Frage des rein formalen Eigentumstitels. Notwendig ist eine gesellschaftliche Kontrolle aller Banken, d. h. eine Vergesellschaftung des Bank- und Kreditwesens.

Kindler: Das dreigliedrige Bankensystem mit Privatbanken, Sparkassen und Genossenschaftsbanken sollte aus grüner Sicht weiter bestehen, aber mit stärkerer Regulierung. Die Systemfrage stellt sich natürlich. Die soziale, ökologische und demokratische Transformation dieses Wirtschaftssystems ist dringend notwendig.

Mattheis: Ich zitiere aus unserem Programm: „Die Wirtschaft muss den Men- schen dienen.“ Das gilt auch für die Finanzwirtschaft.

*Das Gespräch führten Katja Kipping und Thomas Lohmeier.