Prager Frühling: Plötzlich ist die Regulierung der Finanzmärkte durch den Staat in aller Munde. Selbst die FDP verkündet angesichts der Finanzkrise vollmundig, sie sei schon immer für einen starken Staat gewesen. Wie seht Ihr das? Brauchen wir einen stärkeren Staat?

Franziska: Mit dem Begriff starker Staat habe ich meine Schwierigkeiten. Das Problem in den letzten Jahren und Jahrzehnten war in meinen Augen keines von grundsätzlicher Schwäche von Staaten. Es gab die politische Entscheidung, eine Politik der Deregulierung und Liberalisierung zu forcieren und den Staat aus dem Marktgeschehen in vielen Bereichen rauszuhalten. Das ist keine Frage von Stärke oder Schwäche, sondern eine Frage, welche Politik man will. Derzeit sieht man, dass eine solche Politik nicht nur zu sozialer Ungleichheit sondern auch zu Krisen gigantischen Ausmaßes führt. In meinen Augen war und ist es richtig, dass man für eine soziale Regulierung des globalen Kapitalismus kämpft. Grundsätzlich brauchen wir aber eine andere Gesellschaftsordnung, eine Gesellschaftsordnung jenseits des Kapitalismus.

Sonja: Ich würde sagen, wir haben ihn längst. Momentan ist es eher der neoliberale Diskurs, der schwer angeschlagen ist, als der vermeintlich »schwache Staat«. Denn dieser Diskurs, der in der Mitte der 70er Jahre begann und vor allem seit den 90ern hegemonial geworden ist, hat erst die Vorstellung eines durch die Globalisierung geschwächten und nicht mehr steuernden Staates produziert. Wenn man unter dem Staat ein widersprüchliches Ensemble von Apparaten versteht (repressiven, ideologischen, ökonomischen), in dem sich gesellschaftliche Kräfteverhältnisse materialisieren und das zudem mit dem Monopol kasernierter Gewalt ausgestattet ist, so sehe ich nicht, wo dieser Staat jemals »schwach« gewesen wäre - oder sind vielleicht die Gefängnisse, die Polizei oder die Schulämter abgeschafft worden? Und prinzipiell ist ein solcher »starker Staat« für eine gesellschaftskritische Bewegung etwas, was es eher zu überwinden denn zu proklamieren gilt, denn er stellt die verselbständigte Form des Politischen dar, die elitär und prinzipiell demokratiefeindlich ist und sich zudem historisch immer wieder zu autoritären Regimen zugespitzt hat – eine immanente Tendenz des Staates, die aus der grundlegenden relationalen Autonomie seiner Apparate resultiert.
Wenn heute dieser »starke Staat« mit der Finanzkrise in Verbindung gebracht wird, ist natürlich etwas anderes gemeint, dass nämlich die wirtschaftpolitische Rationalität des Neoliberalismus zu Ende geht: die staatliche Politik einer gigantischen Umverteilungsmaschinerie von unten nach oben, die dann als »Rückzug des Staates« zu Gunsten einer Gesellschaft von Selbst-Unternehmer_innen beschrieben wurde, obwohl im Gegenteil genau das alles staatlich organisiert und durchgesetzt wurde. Der Abbau des Wohlfahrtsstaates, die Privatisierung und Deregulierung der gesamten sozialen Infrastruktur ist eine wesentliche Verschiebung und Verlagerung von Macht innerhalb der Staatsapparate, die dem in den letzten 30 Jahren allmählich verschobenen gesellschaftlichen Kräfteverhältnis entsprach. Und genau diese Politik ist jetzt in der Krise, sodass Forderungen nach Konjunkturprogrammen, Zinssenkungen oder die Erhöhung der Löhne der unteren Klassen zur Ankurbelung der Binnennachfrage plausibel werden, während sie jahrzehntelang illusorisch erschienen. Und dieses Ende des Neoliberalismus ist natürlich etwas zu Begrüßendes, an das man politisch anschließen muss. Da der Staat die aktuell real existierende Organisation des gesellschaftlichen Allgemeinen, die historische Form des Politischen in den kapitalistischen Gesellschaften ist, werden sich die politischen Kämpfe zwangsläufig auch auf diesen beziehen müssen. An den Studiengebühren kann man das sehen: letztlich muss ein gebührenfreies Studium institutionell verankert sein. Langfristig wäre allerdings das Ziel, und das ist vielleicht der Unterschied zwischen parlamentarischen und außerparlamentarischen Gruppen, sich die allgemeinen Angelegenheiten, das Gemeinsame - wie Hardt und Negri sagen - wieder anzueignen und den Staat als zwanghafte Form des Politischen damit überflüssig zu machen. Bildung etwa selbst zu organisieren - jenseits von Verwertungszwängen und Disziplinierung. Das ist natürlich nicht von heute auf morgen möglich, weil wir erst mal lernen müssen, wie das überhaupt gehen soll. Aber man könnte sagen, die Finanz-, die Hunger- und die Klimakrisen ermöglichen es ja immerhin auch, endlich mal wieder die entscheidende Frage nach dem »Ende des Kapitalismus« zu stellen. Denn es zeigt sich jetzt auch in den Metropolen, dass diese gesellschaftliche Organisation nicht im Geringsten in der Lage ist, ein menschenwürdiges Dasein für alle Menschen zu ermöglichen.

Franziska: Die Chance, das Ganze, den Kapitalismus in Frage zu stellen, sehe ich gegenwärtig auch. Und es ist für mich faszinierend, auf welch großes Interesse die Diskussion über die Frage, wie eine andere Gesellschaftsordnung aussehen könnte, stößt. Daran muss man unbedingt anknüpfen. Wir Jusos sehen uns ja immer in so einer „Doppelfunktion“. Auf der einen Seite kämpfen wir für eine Gesellschaft jenseits des Kapitalismus und versuchen gegenwärtig die Zweifel am bestehenden Kapitalismus zu nutzen, um für systemkritisches Denken zu kämpfen. Auf der anderen Seiten wollen wir im Hier und Jetzt eingreifen und das heißt derzeit, sich dafür einzusetzen, dass es nach der Krise kein „Weiter so“ gib, sondern dass Regeln für die globale Finanzarchitektur durchgesetzt werden.

Pf: Besteht nicht die Gefahr, dass eine linke Staatskritik am Ende dort rauskommt, wo die Initiative Neue soziale Marktwirtschaft steht, nämlich beim Plädoyer für eine Verschlankung des Staates?

Sonja: Ganz im Gegenteil. »Verschlankung des Staates« heißt ja genau besehen eine Verlagerung der sogenannten Staatstätigkeit von den Wohlfahrtspolitiken zu polizeilichen, sicherheitsrechtlichen und militärischen Politiken. Und das ist etwas grundlegend anderes als die Idee einer Aneignung der gemeinsamen Angelegenheiten. Apropos Gestaltung: Die Verlagerung wurde ja bezeichnender Weise auch und vor allem durch Rot-Grün durchgesetzt: Hartz IV plus Schilys Anti-Terrorpakete etwa. Auf diese Art der Gestaltung könnte ich gerne verzichten - aber ich nehme an, Franziska auch...

Franziska: Die Kritik an dem Ausbau des Überwachungsstaates und der Repression gegen Arbeitslose haben wir gemeinsam. Aber genau die beiden Beispiele zeigen, dass es eben notwendig ist, dass man um staatliche Politik kämpft, damit es eben nicht eine solche Politik gibt, sondern eine die zum Ziel hat, dass jeder Mensch selbstbestimmt leben kann.

Pf: „Wer für eine fortschrittliche Politik kämpft, muss offensiv in die Auseinandersetzung um die Rolle und die Aufgaben des Staates gehen.“ So steht es in den Thesen zu jungsozialistischer Politik. Klingt wie eine Juso-Abwandlung von Münteferings Spruch „Opposition ist Mist“?

Franziska: Das ist gar keine Abwandlung, sondern in diesen zwei Sätzen steckt die meiner Meinung nach zutreffende These, dass über den Staat gesellschaftliche Veränderungen erreicht werden können. Ob Flüchtlinge, in diesem Land leben dürfen, ob jeder Mensch genug Geld zum Leben hat, ob es Studiengebühren gibt oder nicht, ist alles eine Frage von staatlichem Handeln. Deshalb ist es richtig, in die Auseinandersetzung um staatliche Politik zu gehen und dort für progressive Antworten zu kämpfen. Gleichzeitig muss man sich aber gleichzeitig vor einem vereinfachten Staatsbegriff in acht nehmen. Der Staat ist nicht per se gut oder per schlecht. Er ist ein Terrain von Auseinandersetzungen. Wenn man sich in diese Auseinandersetzungen begibt und das macht die SPD zweifelsohne, will man sich mit seinen Positionen durchsetzen und die Möglichkeit haben, staatliches Handeln zu gestalten. In diesem Sinne kann vielleicht der Satz von Franz Müntefering verstanden werden, dass es besser ist, selber gestalten zu können, als sich an dem, was andere gestalten abzuarbeiten.

Pf: „Staatliches Handeln“ soll von progressiver Seite gestaltet werden (Drohsel), die „Aneignung des Gemeinsamen“ soll die bestehende politische Form überwinden (Buckel). Aber beide Ansätze haben doch offensichtlich gegenwärtig ein Problem: In Hessen ist der erste Versuch eine halbwegs progressive Regierungsbildung auf den Weg zu bringen durch den SPD-Wirtschaftsflügel, durch die Medien und die Energie-Lobby erfolgreich torpediert worden. Außerparlamentarische Bewegungen treten zumindest in Europa gegenwärtig vor allem zeitlich begrenzt und eruptiv (z.B. in Griechenland oder bei den CPE-Protesten in Frankreich) als Protestbewegungen in Erscheinung – das alles scheint ziemlich weit von einer dauerhaften „Aneignung des Gemeinsamen“ entfernt zu sein...

Franziska: Natürlich sind die gegenwärtigen Zustände nicht rosig. Deshalb machen wir ja linke Politik um das zu ändern. Ich würde mir auch wünschen, dass es durchsetzbare parlamentarische Mehrheiten für linke Politik gibt und eine große außerparlamentarische Bewegung, die ordentlich Druck macht für progressive Projekte. Dass es sich mit beiden Elementen schwierig verhält, ist eben auch Ausdruck der gesellschaftlichen Zustände. Eine progressive Veränderung kann es nur geben, wenn immer mehr Menschen artikulieren, dass sie mehr soziale Gerechtigkeit wollen. Aber dafür müssen sie sich organisieren. Das ist schwierig geworden. Die klassische Arbeiterbewegung gibt es in der Form nicht mehr. Die Zeit der 68er, wo man aus der Sicherheit auf einen Arbeitsplatz sich auch mit vielen anderen Themen beschäftigen konnte, ist vorbei. Die wirkliche Antwort auf diese Frage hat die gesellschaftliche Linke noch nicht. Ich bin davon überzeugt, dass die Organisierungsfrage eine ist, an der wir arbeiten müssen.

Sonja: Es ist immer schwierig, verfestigte Praxen aufzubrechen. Das ist momentan aber nicht schwieriger als etwa 1968. Die überkommene Politik ist doch schon seit längerem in der Krise. Das sieht man auch in Hessen: da standen 30 Jahre neoliberale Hegemonie auf der Kippe. Es gab zwar nur eine hauchdünne, aber es gab eine Mehrheit für eine post-neoliberale Politik. Und die Kräfte der Agenda-Ära in der Hessischen SPD sind in der Minderheit. Sie hatten eben nur die Medien und die bestehenden Strukturen und Gewohnheiten, also die ganzen alten Kräfte, noch auf ihrer Seite. Deswegen konnten vier uncharismatische Funktionäre, die von Vertretern des Flughafenausbaus und der Atomlobby gestützt wurden und die ihre Felle davonschwimmen sahen, das ganze Projekt aufhalten. Es ist eine massive und m.E. sexistische Kampagne gegen die Spitzenkandidatin der SPD angeleiert worden. Dann ist das Projekt gekippt. Aber man darf sich nicht die Definition des „Scheiterns“ von genau diesen Medien nun diktieren lassen. Das alternative Projekt muss jetzt neu und sicherlich mühevoll wieder organisiert werden, aber immerhin haben ja zentrale Akteure der alten Ordnung SPD und die Grünen bereits verlassen, etwa Wolfgang Clement und Oswald Metzger.
War das neoliberale Projekt also bereits ganz schön angeschlagen, so hat ihm doch die Finanzkrise wirklich das Ende bereitet. Ich glaube, das erfassen wir in der Konsequenz noch gar nicht richtig. So lange ich lebe, gab es immer nur den Diskurs vom enger geschnallten Gürtel und wurden die sozialstaatlichen Errungenschaften zerstört und eine prekarisierte ArbeiterInnenschaft geschaffen. Und jetzt auf einmal geht ausgerechnet von den USA, also einem der Ursprungsländer neoliberaler Politiken, ein 820 Milliarden Konjunkturprogramm aus. In der BRD raten die sogenannten Wirtschaftsweisen, Institute also, die bekanntermaßen fast ausschließlich aus Marktfetischisten bestehen, plötzlich zu keynesianischen Maßnahmen. Die Maastricht-Kriterien, die ganz wesentlich für die restriktiven Haushaltspolitiken in Europa verantwortlich sind, sind nun schlicht irrelevant. Das sind doch gravierende Veränderungen. Das „Kapital“ von Marx verkauft sich in einer Woche so häufig, wie zuvor in einem Jahr. Also, hallo, wenn nicht jetzt eine alternative Politik eine Chance hat, wann denn dann? Wenn die Automobilindustrie staatlich gerettet werden muss, dann liegt es doch nahe, zu fordern, dass diese Unternehmen vergesellschaftet werden, dass die Beschäftigten die Produktion selbst organisieren sollen. Das Management schafft das ja ganz offensichtlich nicht. Und bei der Organisationsfrage darf man nicht nur auf die großen Verbände schauen. Es gibt ganz vielfältige linksradikale politische Gruppen, innerhalb derer überall gerade heiß diskutiert wird, wie man diese Situation für eine grundlegende Kapitalismuskritik nutzen kann. Gestern, ein Samstag vor Weihnachten, wurde z.B. von einer unbekannten Gruppe ein riesiges Transparent enthüllt vom Dach eines großen Frankfurter Kaufhauses, mitten im Weihnachtstrubel. Darauf sah man Marx und den Spruch „Rettungspakte für alle – ich klau mir was“. Dazu rieselte es Flugblätter von oben, in denen neben einem „guten Leben für alle“ eine gesellschaftliche Diskussion über die Alternativen zum Kapitalismus und eine gemeinschaftliche Organisierung und der Kampf gegen soziale Ungerechtigkeit gefordert wurde. Es gibt im Frühjahr diverse Demonstrationen und Vernetzungstreffen zu genau diesen Fragen. Alleine in Frankfurt gibt es zur Zeit eine Menge besetzte Orte, an denen gegenhegemoniale Praxen ausprobiert werden. Außerparlamentarisch passiert gerade eine Menge. Aber die Leute wollen nicht mehr repräsentiert werden, sie wollen ihre Angelegenheiten selbst in die Hand nehmen.

Pf: Hilft es denn z.B. den Jusos, wenn die außerparlamentarische Bewegung mit Aneignungs- und „Ich klau mir was“-Aktionen „ordentlich Druck“ macht. Man könnte sich doch vorstellen, dass das in den meisten SPD-Kreisverbänden auf Unverständnis stößt.

Franziska: Grundsätzlich helfen außerparlamentarische Bewegungen für progressive Projekte dabei, auf die parlamentarische Politik Druck auszuüben. Es ist ein Unterschied, ob man bestimmte Forderungen quasi allein als Jugendorganisation in die Partei herein trägt oder ob man sich dabei darauf berufen kann, dass z.B. die Jugendgewerkschaften wie beim Thema Ausbildungsplatzumlage das gleiche fordern. Bewegungen können dazu beitragen, bestimmte Themen auf die Agenda zu setzen. Die globalisierungskritische Bewegung ist dafür ein gutes Beispiel. Das hilft uns natürlich, entsprechende Forderungen in der Partei zu vertreten, weil man dann eben nicht allein dasteht, sondern es eine breite Bewegung mit ähnlichen Forderungen gibt. Dass es eine unterschiedliche Form der Artikulation politischer Positionen gibt, ist klar, aber damit sollte man solidarisch umgehen.

Pf: Wenn der Selbstorganisierungsimpuls zutrifft, dann wird es jedoch zunehmend schwieriger die Organisationsfrage so zu beantworten, wie es die sozialistische Linke, auch die gewerkschaftliche Linke traditionell getan haben: In den Massenorganisationen wie der SPD und in den staatlichen Institutionen um Einfluss ringen, um dann entweder lächerliche Kleinsterfolge zu erzielen oder als linke Abgeordnete bzw. Gewerkschaftssekretär in der Sache sowieso nichts zu melden zu haben. Umgekehrt könnte man aber natürlich fragen, wieso gerade unter solchen Bedingungen ein Parteiprojekt wie DIE LINKE halbwegs populär ist, das ja einem klassischen Parteimodell entspricht.

Sonja: Das Problem liegt m.E. nicht darin, dass Parteien immer nur minimale Erfolge erzielen könnten oder dass es Massenorganisationen sind, sondern dass sie Staatsparteien sind. Das heißt, dass sie zu ganz wesentlichen Elementen der Staatsapparatur werden und damit mit dieser unweigerlich verschmolzen sind. Innerhalb des Staatsaufbaus sind sie zwar derjenige Zweig, in dem hegemoniale Kämpfe organisiert und institutionalisiert werden und in sofern weitaus offener für gesellschaftliche Einflüsse als etwa die Verwaltung oder die Justiz. Aber als staatliche Organisationen reproduzieren sie in ihrem Inneren die Trennung von Hand- und Kopfarbeit, bringen Führungskader hervor, entwickeln Führungstechnologien, halten den Raum des Politischen okkupiert, beanspruchen Allgemeinwohl- oder spezifische Interessen zu repräsentieren, verselbständigen sich sowohl gegenüber ihren Mitgliedern als auch gegenüber den Wähler_innen und tragen damit zur Enteignung des Politischen bei. Dass Parteien so funktionieren, ist nicht einem persönlichen Versagen ihres Personals geschuldet, sondern liegt strukturell in der spezifischen Logik des politischen Systems begründet, in der »politischen Form«, wie ich im Anschluss an Marx sagen würde. Das gilt auch für linke Parteien oder linke Teile von Massenparteien. Das sieht selbst der interessante Teil des wissenschaftlichen Mainstreams nicht anders: Parteiendemokratie ist nach Joseph Schumpeter immer »demokratische Elitenherrschaft«, die den eigentlichen »Volkssouverän« zum »Publikum« des politischen Systems degradiert – so Niklas Luhmann. Dessen muss man sich bewusst sein, wenn man Politik in Parteien betreibt. Und das ist leider nur ganz selten der Fall, Politiker_innen glauben ernsthaft, dass sie das Monopol auf die Politik hätten, dass etwa außerparlamentarische Politiken, seien es soziale Bewegungen oder große Lobbyverbände, nicht genuin politisch seien. Man kann das an den GRÜNEN sehen, die hatten zu Beginn durchaus ein Bewusstsein von der Eigenlogik der politischen Form, deswegen gab es ja auch etwa das Rotationsprinzip – um die Verselbständigung zu verhindern. Und ähnlich versucht das auch die LINKE. Um so ›normaler‹ Parteien allerdings werden, also, wenn sie etwa an der Regierung beteiligt werden wollen, um so mehr schneiden sie genau diese Anti-Verselbständigungs-Anker ab. Die GRÜNEN sind in dem Sinne schon längst eine ›normale‹ Partei, und ich sehe keine Anzeichen dafür, dass die LINKE einen anderen Weg einschlägt. Sie sind beide – und auch Teile der SPD – Knotenpunkte im Apparat für Politiken zugunsten auch der Subalternen, aber, und das ist der Punkt, immer schon um den Preis der Enteignung von deren demokratischer Selbstorganisation.

Franziska: Man kann den Standpunkt vertreten, dass man mit einem Engagement in einer etablierten Partei mehr zur Reproduktion dieses Systems als zu dessen Überwindung beiträgt. Wie es möglich sein soll, sich politisch zu organisieren, ohne an diesem System zu partizipieren, bestimmte Logiken zu übernehmen und es damit in irgendeiner Weise auch zu reproduzieren, konnte mir bisher niemand beantworten. Ich fand es deshalb immer den ehrlicheren Weg, sich bewusst zu machen, dass es nur richtig in einem System, das man für überwindenswert erachtet, nicht gibt. Folglich bewegen wir uns in Widersprüchen – überall und immer. Für ein Engagement in der SPD habe ich mich entschieden, weil ich immer für beides kämpfen wollte. Ich halte es für notwendig, die Kritik am Großen und Ganzen zu üben aber so lange es nicht so aussieht, dass der Kapitalismus demnächst überwunden wird, möchte ich auf die „Kleinsterfolge“ kämpfen. Und da würde ich auch immer die Frage stellen, ob es da immer nur um „Kleinsterfolge“ geht. Mir geht es gar nicht darum, jetzt hier alle Fehlentscheidungen der SPD mit Verweis auf andere „gute Entscheidungen“ zu relativeren aber man muss sich denke ich schon bewusst machen, dass es bei Reformpolitik eben nicht nur um Kleinkram geht, sondern natürlich darüber entschieden wird, wie Menschen leben können. Hätten wir eine parlamentarische Mehrheit für die Wiederherstellung des Asylrechts, wäre das nicht irgendein Kleinklein sondern eine ziemlich grundsätzliche Angelegenheit. Dafür lohnt es zu kämpfen.